기사 작성일 : 2015년 2월 26일 목요일 오후 3시 25분

公明党は、「在日韓国人に地方参政権を与えるべきだと思う」

 

 

公明党は、「在日韓国人に地方参政権を与えるべきだと思う」

公明党 「在日韓国人のみなさんの差別撤廃が真の日韓友好である」

 

 

朴承珉 編集長(park83@sisareport.com)

 

△在日韓国人問題

洪性坤顧問(以下,洪):もう一つは在日韓国人の問題ですよね。公明党は従来から非常に積極的に取り組んでもらってるという事なんですけれども、ご存知のように在日韓国人というのは、サンフランシスコ条約発効以前は日本人だったんですよ。まあ、日本人というか日本人にされちゃったんだけどね、天皇の赤子と煽られて天皇陛下のために命を捧げろということで。韓国人で日本の陸軍中将になった人もいるんですよ。ご存知ですか。これ是非とも興味を持って調べて欲しいんですけども、私と同じ名前なんです。洪思翊(ホン・サイク)。
石川博崇議員(以下,石川):ご親族ですか。名前も同じということで。

洪:まあ、辿れば・・・(笑)。この方はもちろん陸軍士官学校出身の秀才で、韓国人の本名で日本の陸軍中将になったこの人は、(両議員:本名のままで?)非常に珍しいですよ。それくらい、ずば抜けた頭脳を持ってたということですね。この人は終戦間際にフィリピンの捕虜収容所の所長を務めており、運悪く、そこへアメリカ軍が上陸して捕まって死刑になる訳ですね。それはある意味で軍人だから仕方がない。問題はこの人の奥さんが、日本の厚生省に軍人恩給その他の年金の受給を申請するんですけれども、(日本政府が)「いや、国籍がもう日本じゃないと」ということで全部カットされる訳ですね。もう受け入れてもらえないんですよ。私がなぜこの人の話をするかというと、この人こそトップレベルの人ですよね。軍人の中で大将の次は中将なんだから(笑)・・・。そこまで登り詰めて日本国家のために貢献した人間を放擲する。サンフランシスコ条約というのはこの人の意思じゃないんですよ。(石川:そうですね)日本政府がとった措置であって、だけどそれを口実に一方的に国籍を離脱させ権利を奪うのは酷すぎると思うんですよ。    
石川:仰るとおりです。それは・・・
                     
洪:問題は残された遺族ですよね。生計が立てられないということで、もう乞食同然ですね。で、韓国へ戻った。そうしたら韓国ではお前たちは親日派じゃないかと。それでまた足蹴にされて、生き場がないんですね。これはまあ、ある意味在日の象徴みたいなもんですよ。在日のことを話し出すと、何か悪いことやってんじゃないか偏見を持つ人がいますが、この人の話をするとみな、なるほど!、そういうことだったのかというんです。私は在日の本質はこの人にあると。なぜ一方的に国籍を離脱させるんだと。これはね、どこの植民地国家もですね、例えば、イギリスはインド人を連れてきた、フランスはベトナム人を連れてきた、独立した時に、国籍選択をさせたんですよ。どこでもやってるんですね。で、ドイツの場合は、オーストリアを併合してましたが敗戦後、国籍をオーストリアにするのか、ドイツ国籍をそのまま保持するのか、自由選択させたんです。日本だけが問答無用で一方的に日本国籍を剥奪したんですね。これはね、どこから見てもおかしい。日本はなぜそうしたかというと、要するにお金の問題ですよ。まあ、金目という言葉が流行ってるらしいが(笑)、在日韓国人の日本国籍をそのままにしておけば、この人に代表されるように恩給も払わなきゃいかん、年金も払わなきゃいかん、それを逃れようとしたんですよね。いかにも小賢しい。人柄と同じで国家にも国柄というのがある。その辺のことをせっかくの機会ですから(笑)、こういう話を聞いたと。     
石川:いや、ちょっと私も勉強します、それは。

洪:これをね、厚生省に一回問い合わせてもらって、こういう話を韓国で聞いてきたんだけども、この人の件はどうなってるんだと。
石川:いまあれですか。そのご遺族、ご家族?
洪:遺族はね、さきほど言ったように韓国でも日本でも住めなくなって、アメリカに移ったという話なんですけど、そのあと消息不明なんですよ。日本の陸軍中将までやったひとの家族ですよ。アメリカに移っても金がなくちゃ仕様がない訳ですよ。

樋口尚也議員(以下,樋口):洪思翊中将の奥さまの凄まじい生活は、50年代60年代の話ですか。戦後直後でしょう。(サンフランシスコ条約は)52年に発効してそのあとの話ですね。あの、(在日韓国)民団さんには私たちもいま、団長、副団長にももう頻繁にご指導頂いてて、私たちが先輩の草川先生や冬柴先生から伺ってるのは、ちょっと80年代ですね、公明党が在日韓国人のみなさんの差別撤廃が真の日韓、韓日友好だというふうに先輩が決められて民間大使みたいな活動をしました。民団さんからは、もう極めて一生懸命にいろんなことを仰って頂いてて。先輩方が言ってたのはですね、国民年金の加入ですね。それと国民体育大会の参加、公営企業への就職、指紋押印の撤廃、無線電波の使用許可、ソウルオリンピックの寄付金の税額控除、こういうことを公明党はやりましたと、いうことまで引き継ぎました。あとは民団さんからお話であれだったのは、サハリン在留の韓国人問題。あの時に草川先生に聞いたらですね、民団さんのおばちゃんが自分のところに来て、足にしがみついて泣いて、サハリンにいる夫と合いたいというふう仰ったと。サハリンに居た日本人は帰国したが、韓国人は、韓国と旧ソ連が国交がなかったので帰国も出来ず会いに行くことも誰もできなかった時に、その民団のおばちゃんが来たのです。で、1980年に草川先生が単身サハリンに行って切り開いて、で、交渉したあげく、日本で再会出来ればいいじゃないかと共産党もいってくれて、東京で1987年に第1号の面談をされる訳ですよね。そのあと200組の東京での再会があって、韓国にお戻りになった方もいらっしゃる。そういう先輩から受け継いでいることというのはやはり日本にいらっしゃる皆さんのお声をちゃんと聞いて、いま先生(洪顧問)から教わったような、差別をどう撤廃していくのかということで、極めて日韓関係にとって大事だということを教えて頂いてますので、それは私たち世代もしっかりそのことを頑張ってまいりたいと思います。

洪:それは本当に引き続き頑張って頂きたいですけども、一番問題なのはね、やはり就職差別ですよね。私は日本の教育制度というのは、非常に立派にできてると思いますよ。大学を受験するのは、能力があれば、東大でもどこでも入れる訳ですよね。問題は社会へ出てからです。在日韓国人で東大まで出た人が一体どういう人生を歩んでいるのかと、就職先がないんですよね。いまは外資系が日本に沢山来てますから、外資系が在日の優秀な人を雇うんですね。それである程度救われるんですがこれは本当の解決にはならない。やはり日本の公務員で採用してもらう、地方を含めてですね。それから日本の大企業も差別しないで雇う。要するに日本社会の構成員だということですよ。在日は一般外国人でもニューカマーでもない訳ですから。歴史上の問題がある訳ですからね。日本社会の構成人として生活出来るよう特別法を作る。こういう人たちから例えば、政治資金が、政治家に渡ってもですね、それが堂々としたものである限りは、政治資金規制法に違反しないという形にしないと。民主党の前原さん。前原さんは中学生のときに京都に引っ越したんですよ。あの方はものすごく貧しくてですね、もう飯が食えなかった。それを近所の焼肉屋のおばちゃんが可愛そうだということで飯を食わしてそのうちに国会議員にまでなったのでフアンになった訳ですね。年間2万か3万円を寄付する。要するにフアン心理ですよ。それを問題にする。焼肉屋のおばちゃんが年間2~3万出して、何か韓国の利益のために頼む目的じゃないでしょう。そんなこと誰でもわかってるんですよ。だけど悪意があればそれが問題になるのが現行法です。だから現実に即した法律を作るべきです。やはり日本で特別永住権を持った韓国人は法的に公民権を付与する制度にしないとですね。おもわぬところで矛盾が露呈するんですよね。

石川:いろんな法制度の中で在日の方々が苦労されてる場面、ケースが非常に多くてですね、入管法が改正されて、特別永住者の在日の方々がやらなければならないことが増えたり、当然便利な場面も沢山あるんですが、実際に例えば、特別永住者の方々が永住権を7年ごとに更新をしなければならない。でも更新をするという場合に、うっかりすると自分の在留資格が切れてるかどうかもわからない。それはやぱり通知をもらわないと。、更新しないと不法滞在で職務質問をかけられてしまう可能性も・・・そういういろんなケースがある中で、その声を日本の政治にきちんと届けて、一つ一つ、いま申し上げたことも改善に向けて、取り組ませて頂いてますけども、最初は公明党が民団の方々、あるいは、在日の方々に聞き取り調査もしました。大阪は私の地元で沢山いらっしゃいますけど、そういう方々の声を・・・

洪:参政権の問題ですね。在日は日本社会の構成人ですから当然、参政権を与えるべきだと思うんですよ。
石川:そう思います。それは一貫して公明党が法案にし、(国会に)提出をし、やってきて・・・
洪:なかなか実現しないんですけども・・・(笑)

石川:それは我々の力不足ですけどね。これも逆に反対される方々に誤解されてるのは、あくまでも相互主義で、要するに海外にいる日本人の方々がそこで地方参政権を与えられている。例えば韓国が、日本人にも地方参政権を与えるなら、相互主義で日本も韓国人に与えるべきであると、いうふうにいえば、日本で反対してる方々が、ああ、それだったらまあ認められるべきだと思う人もいるんですが、どんな外国人にもみな地方参政権を与えるんじゃないかと思っている・・・
洪:いいえ。全然違う訳で、在日韓国人でも要するに最近韓国から日本に来たニューカマー、これは対象にならないと思うんですね。で、あくまで戦前から、いわゆる植民地時代に直接、間接の理由があって日本に来たその子孫ですよね。これに限るべきだと思います。それは日本人と同等にすべきだと。

石川:特に税金納めて地域の課題解決のために、在日の方々も3世、4世も日本中に沢山生活をし、また生まれ育ってきている訳ですから。

洪:実は私は1960年に大学入学の年だったですけども、その前年ですね、59年に北朝鮮帰還事業が始まったんですよ。古い話だからわからないかも知れませんが、で、10万人が見ず知らずの北(朝鮮)へ帰った訳ですね。彼らがなぜ、北へ行ったのか。それは日本が受け入れてくれないからですよ。私の周りでも、先輩で、東大、京大、阪大を出た人達がタクシー運転手しか飯を食う道がないんだから。歓迎すると云われたら北でも行かざるを得ないんですね。実をいうと私も行く積もりでしたが、その前に一応比較のため世界を何とか見てみたいと。金がない訳だから、ただで世界を見る方法はないかと思案し、船長を養成する学校に入ればいいということで東京水産大学というところに入る訳ですよ。だから在日韓国人で、水産海洋を専攻したのは私一人なんです。そういう立場で何とか日本の海洋水産界と韓国と、いまお互いこの分野の技術が相当発達してまして、相互補完の技術が沢山あるんですよ。そういうことでジョイントさせようとするんだけども、うまくいかない。私の力不足が原因ですが。 

 

△共同事業と民間交流

石川:私も元々大学時代は海洋生物学でした。
洪:そうでしたよね。私もそれで驚いて。
石川:北海道大学の水産学部で卒業研究を・・・
洪:これは因縁が深いですね。
石川:私の大学の卒業研究は人工衛星から海水面を24時間365日モニタリングをしてそれによって、プランクトンの二酸化炭素の吸収率を計ると、そういう研究をやってました。毎週、船に乗って、網を投げて。

洪:日韓の水産分野ではこれまでお互い資源の分捕り合戦をした訳ですよね。漁業交渉もそうですし。俺が何万トンを取る、お前はいくらにしろとか・・・こればかりやった。結果的に資源がどんどん減って行ってる訳ですよね。そうじゃなくて、これだけバイオにしても何にしても技術が発達してるから共同で種苗生産をやろう資源を増やそうと。昔は日本の水産庁辺りも興味があって、じゃあ、韓国と日本の共通の海域で育ち易い魚種をどこで種苗すればいいかと、済州島が一番いいだろうということで土地の選定まで進んだ時代があったんですよ。そう言うことが実現すれば、それが日韓友好に繋がるんですよね。

石川:我々いろんな議員と議論をする一つのテーマが共通の課題、共通のテーマ、お互いに利益のウィンウィンなテーマ、これをしっかり促進していくこと。いま例えば環境問題、PM2.5大気汚染、これは日韓共通の課題ですね。少子高齢化、日本はいろんな社会保障制度をやってますけど、これから韓国の高齢化率は日本を追い抜きますから。日本の経験というのは韓国でも必ず活用できる。あとそれからオリンピックの相互協力。平昌と東京。そのなかでの観光促進とか、こういったテーマをやはりじっくり前向きに話せる環境を作っ行かなければいけない。私たちの未来志向というのは決して、過去のことを無視するということじゃなくて、過去の反省の上で、やはり未来志向でこうした共通の課題について、話し合っていこうよ、ということです。

洪:いままでの政治家の方は総論が多かったですね。総論はみな賛成しますよ。これからは特に若い皆さんは、総論じゃなくて具体論を色々出して、具体論を協議しながら実現させて行かなければいけないですね。
石川:もう一つの重要なのは青少年交流ですね。若い時に、中学生、高校生、大学生でもいいですから、お互いの国を直接見る。メディアを通じて見るだけではなくて、自分の目で実際に見て、肌で触れて、感じて、そういう経験を持つか持たないかが、両国の将来に大きな違いを生んでくるかもしれないですね。

洪:青少年交流もね、陸上でやることも重要だけども、日本には水産高校、いまや水産が斜陽化してますから、学校も練習船も余ってる訳ですね。ああいうものを利用して、船上交流をやるとか。

石川:実はそのことを私がついこの間、国会の質問で、取り上げたんです。日本は船員のなり手が少ないと。この前のセウォル号の大変痛ましい事件があったけれども、セウォル号の事故の教訓というのをお互いにしっかり把握していくということも必要だし、もう一つ大事なのは日本は船員になりたいというのは非常に少ない中で、フィリピンとかインドネシアとか、そういったところとは船員に対する技術協力をやってるんですけど、やはり韓国、あるいは中国との間で船員のお互い技術協力をしながら向上をいずれやるべきじゃないかと、というのを委員会でさせて頂きました。外務大臣から国土交通省から答弁を引き出しました。

洪:中国ともずいぶん冷え込んでるでしょう。何とかその氷を溶かさなければいけないですけども、なかなかその安倍政権が続く限りは、トップ同士は難しいですよね。だからその底辺から、下のほうから色んな具体的な方法で溶かしていくという作業が必要ですよね。だからそういう面で、お互いの交流を・・・

石川:有難うございます。今回は私たちも第一歩という思いですので、継続的に日韓の友好を強化して頑張って行きたいと・・・

洪:(朝日新聞、私の視点を見せて)これ李明博大統領が独島に上陸したり、天皇の謝罪に言及して日本側でえらい問題になったことがあるんですね。あの頃、韓国民の心情は必ずしもそうじゃないよと言うことをどうしても伝えたかったもんで。
石川:在日の方もそう仰います。

 

△訪韓の感想

朴:実際に韓国にいらして、いろんな方々とお話をされたご感想は。
石川:私は、韓日関係でいろんな課題がある中で、そのほつれているものを、一つでも解いて行けるようにして行きたいという決意できましたけども、今回いろんな方にお会いして、お話をして、まだ半分しか経ってないんですが、必ず、日韓問題の解決に向けて進んでいけるなという確信と、何んとしても日韓関係を進めて行かなければいけないという共通の意思を韓国の皆さんからも感じたので、必ず解決出来るという確信を持ちました。今まだ半分しか経ってませんが強く感じてるところですね。

樋口:大変有意義な毎日で、本当に来てよかったなと思ってるんです。もちろん皆さんのお話を伺って、今日も大変勉強になりましたし、これからも勉強を進めて行きます。今日DMZに行きました。それもまたすごくよくて、まさに担当してくれた軍人の人は徴兵制度で、いま入ってる方で、日本の一ツ橋大学に留学していた日本語ぺらぺらの方がご案内してくれたんです。で、その人に、いろんな最前線の話を聞き、徴兵制度、どうですか、と聞いたら、よかったと思うと、(何がよかったですか?)「平和はただじゃないんだ」と、「平和を守っていく、平和を作っていくことは大変なんだということがよく判りました」というんですね。二十歳前後の若い方が、日本は一部どこか平和ボケというふうに言われますけど。自分もそうだったのかなと思ってですね、これまでサラリーマンやってましたけどね。やはり平和を作っていくという作業がどれだけ大変なのかということをお国に来て学びました。だから何にしても日韓、韓日、日中、中日もそうですけどね、平和で核兵器の問題も北朝鮮の問題もしっかりやって行かなければいけないなと決意を新たにすることができて、本当によかったと思っています。
△在日に対する韓国政府の責任

洪:今日で中日ですよね。あと半分で韓国のいろんな人に会われるんでしょうけども、こういう観点から質問をして見てはどうでしょう。実は日韓基本条約が1965年に結ばれた訳ですけど、そのときに、朴(正熙)大統領が国民向けの談話を発表してるんです。その中に、在日韓国人向けの談話がある訳ですよ。それはどういうことかというと、「いままで皆さんは異国の日本で辛酸をなめ塗炭の苦労をされた。この責任はあげて韓国政府にあります。従って今後は、韓国政府が在日の皆さんに苦労させないように全力を尽くすことを約束します」という内容です。その談話がその後韓国でどうなりましたかと、実行しましたかと。そういう趣旨で一回聞いて見てくださいよ。我々公明党は公明党として在日についてこれだけ頑張って来てるんだと。韓国政府は一体どうなんですかと、こういう談話を出してますよと。それはインターネット調べればすぐ談話の内容が出てきますけれども。一国の大統領が約束しておいて実際に何をやったか。私の知る限りは何にもやってない。逆に歴代の総理、歴代の何とか長官というのが日本に来て在日を集めて、皆さん、愛国とは日本でパチンコをやろうが何をやろうが、金を儲けてその金を祖国に寄付することだと、同じことをずっと繰り返して来たんです。在日はそれを信じて相当な金を寄付したんです。で、ソウルオリンピックの時は100億円も寄付したが在日には何も残らなかった。その金の一部で建てたオリンピック会館を在日会館にすべきです。政府がそれだけ約束をしておいて、その後も引き続き、ある意味むしり取ってるんですよ。むしり取って、基本的な問題は何も解決しないばかりか在日を見下げているんです。だから公明党も頑張りますけども、韓国の皆さんも在日の為に誠意を尽くして下さいと・・・(樋口:そうですよ)
樋口:いま民団さんが脱北者支援もやって頂いてるでしょう。まさに先に言われた、60年代に(北朝鮮に)行った人たちの2世3世が中国周りで日本に戻っていらっしゃって、この11年間で200人の脱北者の支援を民団さんが人道的な立場で家探しから、言語の問題、就職活動、ずっとやって頂いて、本当に頭が下がる思いなんです。だけど韓国政府の方はそれを知らないと思います。だから私たちもそういうふうなことも民団さんと協力して・・・韓国政府も在日を大事にされてですね、いろんな話を聞いて、まさに民間大使でいらっしゃいますから。大事なご指摘頂いたなという、いま改めて勉強になりました。

洪:これは日本の方に指摘されると、韓国の当局者はビックリしちゃうと思うんだけどね。
石川:我々も頑張りますので、共に頑張りましょうと、いうときの材料に是非使わせて頂きたいと思います。
洪:そういう形で韓国の現在の当局者に、在日の問題というのを訴えかける必要があるんですよね。これは数が60万人いるんですよ。6万とか6千人じゃないです。これだけ大きな存在をねえ、大統領が大見得を切っておきながらね、何にもしてないということは、これは国家としての裏切りですよ。その間にどれだけ多くの在日の有為の人材が無念の人生を送ったかということですよね。
△外国人参政権

石川:在外投票権が3年前ですか、実現をしたというのは在日の方々にすると、一つの大きな動きではあるでしょうかね。
洪:まあ、正直にいって、在日が韓国で投票権を持ってもあまり現実的な効果がないですね。
石川:帰化をせずにアイデンティティーを維持されてるというのは、やはり祖国で政治的意見表明をしっかりしたいという・・・ 

洪:むしろね、そのことによって、日本の皆さんから参政権についてね、お前たち二重の権利行使をする気なのかという反論が来る訳ですよ。
石川:日本人だって、韓国にいる日本人は、在外投票権持っていて、地方参政権持ってる訳ですよね。
洪:いやいや。そういう意味じゃなくて、要するに、在日韓国人は韓国と日本の両方に権利を行使するのか、可笑しいじゃないかということなんですよね。

石川:全然可笑しくないですね。
洪:いやいや。ソウルに住んでる日本人が在外投票で日本の選挙に参加するのは当たり前の話なんですよ。そのケースと、例えばブラジルの日系人がブラジルでも日本でも両方に参政権を持つのとは意味が違う。
石川:でも外国人参政権を認めてるという国というのは、そういうことを認めてる訳ですよね。
洪:いやいや。それは一般外国人問題の議論で在日の場合とは意味が違います。
石川:外国人参政権というのは地方参政権ですけど。当然それを認めてる国・・・

洪:例えば、スイスとかね北欧の国、ああいう国の場合は国政も地方も認めてますよ。また被選挙権も選挙権も認めてます。在日が言ってるのは在日の歴史的経緯に鑑み、在日固有の問題として、スイスと同じようにしてくれということですよ。スイスとかドイツのようにね。ドイツは国内に住んでる外国人には全部選挙権を与えてますよ。
石川:EUからの外国人だけじゃないですかね。
洪:植民地時代から日本で居住した者と、日本で生まれたその子孫に限って、日本人と同等の権利義務を与えて欲しいということです。それについては制限なしの参政権を与えてくれと。一言でいえば公民権です。一般外国人と同じ基準で考えてはならないと。個人的には在日は生活基盤のある日本で参政権を持つべきで、韓国に持つ必要はないと思います。韓国での参政権は現実的に何の意味もないですよ。 

石川:在日を支援しますと、宣言した韓国政府がきちんと在日の方々を支援するようにするためにもやはり投票行動を通じて、意見表明するというのは、大きな意義があるんじゃないですか。
洪:問題はね、在日問題が政治イッシュにならないことです。議員を動かすということは、特定の選挙区で在日が圧倒的に票を持っていてシンパ議員を選ぶことが可能なケースです。在日は日本にいて韓国政治を知らないし、出身地も韓国でばらばらです。

石川:在日韓国人は日本で韓国の大統領選挙にも選挙できますよね?
洪:大統領選挙にも投票できますよ。だけど、そんなに大きなインパクトは持たないですよね。私は何度も言いますけど、在日はあくまでも日本で生きて行くんだと、だから日本の政治に関わるべきで、韓国に関わる意味はあまりないと。というのが私の持論なんですよね。それは日本の方が両方でもいいよというなら、それでも賛成するというなら別ですけども。

石川:公明党はそういう立場で(在日韓国人に対して両国に投票ができる)地方参政権を認めてます。全然変なことじゃないと思いますけど。
洪:それは理想論ですよ。日本の大部分の国民は地方参政権でさえまだ反対している訳ですよね。私たちが個別に話をすると、そういうことなら(在日の参政権が)必要だねと、そうした場合は、君らは韓国の参政権を放棄すべきじゃないか、という意見が非常に多いですよ。両方というのはちょっと可笑しいと。
石川:可笑しくないと思いますけどね、全然・・・
洪:それが現実論なんですよ。
石川:そういう声が大きなのは確かです。

樋口:先生、冬柴鉄三先生がですね、弁護士ですから自分で原稿を書いて、自分で法案も作って、叩き台を出したというのが、いまの地方参政権のベースになってる訳ですが、おっしゃるように全然進んでないんですね。で、チャンスを逸した時もあったというふうに先輩からも聞いてますので、本当に時を作らないとですね。なかなかこの時は来ないから、何とかしてそれは皆で時を作って・・・まだ私たち微力ですけど、先ずその地方参政権ですね、実現できるように頑張りたいと思います。
両議員:いやいや、勉強になりました。(笑)
ありがとうございます。
洪 :お疲れさまでした。
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